Αποφάσισα να γράψω αυτό το άρθρο μετά τους κατεβατούς συζητήσεων που είχα με διάφορους πιστούς. Επειδή εκεί η συζήτηση ξεφεύγει, τα post μου σβήνονται..και επειδή αν είσαι ταγμένος σε ένα δόγμα δε μπορείς να συζητήσεις γενικά, αποφάσισα να ξεκινήσω την συζήτηση εδώ, κυρίως για να αναφέρω κάποια κύρια σημεία.
αλλιώς «Κάρτα του Πολίτη»
Παρακάτω γίνεται μια αναφορά στις κύριες ομάδες αντί επιχειρημάτων που προβάλλονται εκεί, και ένας σύντομος αντίλογος.
Τα αντί-επιχειρήματα
- Περί Θρησκείας
Αρκετά σχόλια ζητούν ρητή διαβεβαίωση περί μη χρήσης του αριθμού 666. Μετά την προπαγάνδα για το Barcode και την υποτιθέμενη περίληψη του αριθμού 666 σε αυτό, το οποίο πατάει στην πολυπλοκότητα της εν λόγω κωδικοποίησης είναι σχεδόν λογικό να ανησυχούν τόσο πολύ (στα πλαίσια ανέχειας των όποιων θρησκευτικών αντιλήψεων του κάθε ενός, αυτό δε σημαίνει παραδοχή!) Τέτοια ρητή διαβεβαίωση δεν μπορεί να δοθεί γιατί αυτό θα σήμαινε παρέμβαση στην μηχανή τυχαίων αριθμών που θα χρησιμοποιεί έτσι και αλλιώς το σύστημα, με αποτέλεσμα την υπονόμευση του.
- Περί Συγκέντρωσης Προσωπικών δεδομένων
Αν ήταν κάποιος να βάλει σε μια κοινή βάση δεδομένων όλα τα στοιχεία, αυτό δεν συνδέεται με τις νέες ταυτότητες. Και Οι παλιές θα έκαναν μια χαρά, μιας και οι ενοποίηση των δεδομένων σε μία βάση δεδομένων είναι πολύ εφικτή τεχνολογικά χωρίς την αλλαγή τους. Το κράτος και η αστυνομία έχουν ήδη όλα τα στοιχεία που θα χρειάζονταν. Οπότε θεωρώ ότι δεν είναι κάτι τέτοιο η αιτία για όλο το θέμα. Εξ άλλου στο κείμενο της διαβούλευσης δεν αναφέρεται τίποτα σχετικό, και επίσης το σημαντικό είναι να μην έχουν πρόσβαση αναρμόδιοι υπάλληλοι σε άσχετα με τον τομέα τους στοιχεία, (πχ εφορία σε βάση για ιατρικά δεδομένα, αν και βλέπω την χρησιμότητα και σε αυτό προκειμένου κάποιος να εξακριβώσει αν όντως γίνονται οι ιατρικές δαπάνες που κάποιος ισχυρίζεται ότι κάνει). Για την συζήτηση περί των ταυτοτήτων νομίζω ότι η προστασία της ιδιωτικότητας είναι ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικό ζήτημα το οποίο δεν θα έπρεπε να ανακατεύεται με το είδος των ταυτοτήτων που κρατάμε, λόγω των εντελώς διαφορετικών «τεχνικών» λεπτομερειών, νομοθεσίας, Αρχών που εμπλέκονται κλπ.
- Περί Παρακολούθησης-Καταγραφής
Κάποιοι ανησυχούν για την πλήρη καταχώρηση της ζωής τους σε φακέλους. Για να γίνεται κάτι τέτοιο πρέπει να υπάρχει η υποδομή. Πιθανόν κάποιος να φαντάζεται ότι την καινούρια ταυτότητα θα τη δίνεις σαν την πιστωτική στο φούρνο. Ποιος είπε κάτι τέτοιο; Μα για κάτσε, όταν δίνεις πιστωτική κάρτα δεν δείχνεις πάντοτε και ταυτότητα; Το αρχείο συναλλαγών το κρατά η εταιρία πιστωτικής έτσι και αλλιώς, και έτσι και αλλιώς είναι συνδεδεμένο με το άτομο σου. Εναλλακτικά πληρώνεις πάντα με μετρητά.
Επίσης έχει ξεκαθαριστεί ότι η κάρτα δεν θα αποθηκεύει άλλα δεδομένα (φορολογικά, ιατρικά), πέρα από τα συνήθη στοιχεία ταυτοποίησης σε ηλεκτρονική μορφή. Αυτό τονίσθηκε και σε συνάντηση της ηγεσίας του αρμόδιου υπουργείου με την ηγεσία της εκκλησίας της Ελλάδος.
- Περί εξαφάνισης τις προσωπικότητας/αριθμοποίησης του ατόμου
Η ταυτότητα με τον Α.Δ.Τ. σαν πιστοποιητικό/δημόσιο έγγραφο υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια (από το 1950). Τι αλλάζει με το να αλλάξει η μορφή του;
- Κόστος εν μέσω κρίσης
Τα οφέλη από την αύξηση της παραγωγικότητας σε μεσοπρόθεσμη βάση εκτιμώ το υπερκαλύπτουν. Ας αναλογιστούμε απλά το κόστος σε χρόνο ταυτοποίησης και επαλήθευσης των στοιχείων κάθε συναλλασσόμενου με το δημόσιο για μία αίτηση, και ότι αυτό μηδενίζεται.
- Ανασφάλεια της Τεχνολογίας
Διάφορες αντιρρήσεις εστιάζουν στο ότι η τεχνολογία δεν είναι αδιάβλητη. Γίνονται αναφορές ότι χάκερς είναι ικανοί να σπάσουν τέτοια συστήματα κλπ.
Οι ανησυχίες θα ήταν δικαιολογημένες, αν χρησιμοποιούσαμε κάποιο σύστημα αποδεδειγμένα ασφαλές. Όμως χρησιμοποιούμε ταυτότητες από χαρτί και πλαστικό, οι οποίες μπορούν να πλαστογραφηθούν με υλικά που βρίσκει κανείς σε ένα κοινό χαρτοπωλείο. Μάλιστα, μια πλαστογραφημένη/αντιγραμμένη ταυτότητα μπορεί ο οποιοσδήποτε να την επικυρώσει σε ένα ΚΕΠ, και κατόπιν το αντίγραφο να έχει ισχύ πρωτοτύπου. Τα στοιχεία στηρίζουν αυτή την άποψη, καθώς στα δικαστήρια υπάρχουν πολλές τέτοιες υποθέσεις, μερικές από τις οποίες οι επιτήδειοι έχουν αποσπάσει εκατομμύρια, από δεκάδες θύματα. Το καινούριο της ταυτότητας είναι ότι μέσω του μοναδικού αριθμού που φέρει το κάθε τεμάχιο και αποθηκεύεται στο RFID μπορεί να ακυρωθεί σε περίπτωση κλοπής, και κατόπιν να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί πουθενά. Σήμερα, σε περίπτωση απώλειας ταυτότητας πρέπει να περάσετε εκτός από την αστυνομία την ίδια στιγμή για να το δηλώσετε, από όλες τις τράπεζες η οργανισμούς που την έχετε χρησιμοποιήσει για να το δηλώσετε επίσης. Γιατί, με την παραπάνω μεθοδολογία κάποιος επιτήδειος μπορεί να εμφανιστεί στην τράπεζα και να διεκδικήσει τα περιουσιακά σας στοιχεία. Με την καινούρια τεχνολογία, δεν μπορεί να το κάνει ακόμα και αν την «σπάσει» (απλά θα δει τα στοιχεία που έχει μέσα) γιατί ο αριθμός που είναι αποθηκευμένος μέσα θα είναι σαν «λάθος κωδικός».
Όποιος φοβάται μην τον παρακολουθούν χωρίς την άδεια του, μπορεί να τυλίξει οποιαδήποτε ταυτότητα/κινητό κλπ με μια δυο στρώσεις αλουμινόχαρτο. Δημιουργείται έτσι ένας κλωβός faraday ο οποίος κάνει για την κάρτα αόρατες όλες τις πηγές ραδιοεπικοινωνίας.
Εδώ επίσης να σημειώσω ότι όλα τα διαβατήρια που κυκλοφορούν στην ΕΕ είναι με RFID, βιομετρικά στοιχεία, κλπ.
- Παραδείγματα από άλλες χώρες.
Αναφέρεται κυρίως ότι στην Αγγλία (Ηνωμένο Βασίλειο) «την καταργήσανε». Κατ’ αρχήν η κάρτα στο Ηνωμένο Βασίλειο ήταν πολύ διαφορετική από αυτήν που προτείνεται εδώ, όσον αφορά το σχέδιο υλοποίησης. Το πρόβλημα εκεί σύμφωνα με πολλές πηγές ήταν το εξωφρενικό κόστος λειτουργίας του συστήματος & της κεντρικής βάσης δεδομένων. Η τεχνολογία που θα χρησιμοποιούσαν δεν θα χρειαζόταν πλέον την κάρτα, θα δούλευε με αναγνώριση βιομετρικών στοιχείων και αντιπαράθεση με την βάση δεδομένων.Παρόλα αυτά ένα παρεμφερές σύστημα θα συνεχίσει να χρησιμοποιείται για τους εκτός ΕΕ αλλοδαπούς.
Ως αντιπαράδειγμα αναφέρω και (μερικές) άλλες χώρες που έχουν υιοθετήσει ηλεκτρονικές ταυτότητες με βιομετρικά στοιχεία.:
Αλβανία, Αυστρία, Βέλγιο, Βουλγαρία, Βραζιλία, Γαλλία, Γερμανία, Εσθονία, Ιταλία, Ισπανία, Ινδία, Μαλαισία, Μαρόκο, Γουατεμάλα (Πηγές[1][2])
Τα επιχειρήματα:
- Δυσκολία αντιγραφής/Ασφάλεια έναντι πλαστογράφησης.
Η ύπαρξη του chip και οι σύγχρονες προδιαγραφές ασφαλείας κάνουν επιτέλους δύσκολη την πλαστογράφηση του εγγράφου, κάνοντας τη ζωή δύσκολη για τους κάθε λογής επιτήδειους. Τις παλιές ταυτότητες μπορεί να τις πλαστογραφήσει κανείς με υλικά που βρίσκει σε ένα κοινό χαρτοπωλείο. Με την ύπαρξη του chip, πέρα του ότι αυτό είναι πολύ πιο δύσκολο, μπορεί να ακυρώνεται ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ το συγκεκριμένο κομμάτι πλαστικού, και όχι ο αριθμός ταυτότητας του ατόμου.
- Μείωση της Διαφθοράς.
Η διαπροσωπική επαφή των εξυπηρετούμενων με τους υπαλλήλους κατηγορείται (σύμφωνα με μελέτες) για την συντήρηση των φαινομένων διαφθοράς. Με την μείωση (όση και να είναι αυτή) της διαπροσωπικής επαφής των πολιτών με τους υπαλλήλους του δημοσίου θα επιφέρει αναγκαστικά και μείωση της διαφθοράς.
- Εκτόξευση της παραγωγικότητας των δημοσίων υπαλλήλων.
Η ηλεκτρονική διαχείριση αιτήσεων κλπ εκτοξεύει την παραγωγικότητα των υπαλλήλων. Μπορούν πολλές διαδικασίες να αυτοματοποιηθούν (και άλλες να επιταχυνθούν πολύ για παράδειγμα η επικοινωνία μεταξύ των υπηρεσιών), και πλέον εφόσον την εισαγωγή των στοιχείων και τον έλεγχο της ορθότητας τους τον κάνει ο ενδιαφερόμενος και το ηλεκτρονικό σύστημα από μόνο του, οι υπάλληλοι μπορούν πλέον να ασχοληθούν με τα ίδια τα ζητήματα που πρέπει να επιλύσουν, και όχι με το να πηγαινοφέρνουν χαρτιά από γραφείο σε γραφείο.
- Πρόσβαση σε ηλεκτρονικές υπηρεσίες= ευκολία & ταχύτητα συναλλαγής με το δημόσιο, 24 ώρες / 7 ημέρες.
Δίνεται η ευκαιρία χρήσης υπηρεσιών από την οθόνη του υπολογιστή στο σπίτι, μέσω της ψηφιακής υπογραφής εγγράφων. Ότι ώρα μας εξυπηρετεί αυτό, από το γραφείο μας η το σπίτι μας. Η δημιουργία περιβάλλοντος σαν του taxis για το σύνολο του δημοσίου τομέα (για αντιπαράθεση) είναι μακράν πιο ακριβή και περίπλοκη λύση σε σχέση με την τεχνολογία ψηφιακής υπογραφής (οι τεχνολογίες για την δεύτερη έχουν αναπτυχθεί εδώ και χρόνια από τον ιδιωτικό τομέα και είναι διαθέσιμες σε κάθε προσωπικό υπολογιστή.) Επίσης δεν χρειάζεται ιδιαίτερη εκπαίδευση/γνώσεις τόσο για τους χρήστες όσο και για τους χειριστές. Όσοι χρησιμοποιούν τακτικά internet banking «κλαίνε» κάθε φορά που χρειάζεται να στηθούν μισή ώρα στην ουρά στο γκισέ της τράπεζας για να εξυπηρετηθούν. (εκτός του χρόνου που χρειάζεται για να πας στην τράπεζα)
Εν κατακλείδι:
Στο CERN που ήμουν, έχουν δική τους (του οργανισμού) ταυτότητα που την τυπώνουν σε 5 λεπτά κατά την άφιξη για πρώτη φορά στον οργανισμό, την οποία χρησιμοποιούν σε όλες τις δραστηριότητες του οργανισμού. Το αποτέλεσμα στην παραγωγικότητα είναι εντυπωσιακό, με τις γραμματείες να είναι εξαιρετικά ολιγάριθμες και να διαχειρίζονται υποθέσεις πολλών χιλιάδων ατόμων & επισκεπτών, εκπαίδευση, ιατρική περίθαλψη, διαμονή, μετακινήσεις πρόσβαση σε πυρηνικές εγκαταστάσεις κλπ Αν ένας από τους μεγαλύτερους διεθνείς επιστημονικούς οργανισμούς στον κόσμο έχει υιοθετήσει αυτή την πρακτική σε κάθε τομέα της δραστηριότητας του, πραγματικά πιστεύω ότι θα είναι ένα βήμα μπροστά για την τριτοκοσμική ελλαδίτσα μας… Τα δικά μας «γιατί», τα ανάλυσα παραπάνω.
Ενδιαφέρουσες απόψεις-προτάσεις για την κάρτα (λίστα προς συμπλήρωση):
http://www.opengov.gr/ypes/?c=16908
Πηγές (και άρθρα/ειδήσεις για επιπλέον μελέτη-ενημέρωση)
- Κείμενο Διαβούλευσης για την «Κάρτα Του Πολίτη»
Σελίδα: Δημόσια Διαβούλευση για τη βέλτιστη αξιοποίηση της Κάρτας Πολίτη, Κείμενο (mirror εδώ) - Πάντειο Πανεπιστήμιο Αθηνών (Πάντειος): «Διαφθορά, Τα αίτια και οι συνέπειες»
«Σημειώσεις Διαλέξεων στο Μάθημα «Οικονομικής Ανάπτυξης» (mirror εδώ)Τμήμα Οικονομικής και Περιφερειακής Ανάπτυξης του Παντείου Πανεπιστημίου, Μάιος 2010, Π.Α. Ρέππας
- Εφημερίδα Έθνος, 7/1/2011 «Έρχεται η κάρτα του πολίτη» (mirror: εδώ)
Δεν θα περιέχει προσωπικά δεδομένα, διαβεβαιώνει το υπουργείο Εσωτερικών. Αισιοδοξία στην κυβέρνηση ότι με τη χρήση της θα μειωθεί η γραφειοκρατία κατά 25% και θα χτυπηθεί η διαφθορά - Εφημερίδα Έθνος, 23/4/2011 «Έρχεται η κάρτα του πολίτη» (ίδιος τίτλος με προηγούμενο) (mirror: εδώ)
Λοιπά στοιχεία, χρονοδιάγραμμα εφαρμογής, κόστος. - a b Atkinson, Robert D.; Castro, Daniel (2008) (PDF).
Digital Quality of Life. The Information Technology and Innovation Foundation.
Chapter 14- Goverment
mirror εδώ - Ψηφιακή Υπογραφή (τι είναι, πληροφορίες)
Wikipedia Ελληνική : Ψηφιακή Υπογραφή
Από την ΕΕΤΤ : Ψηφιακές Υπογραφές
Wikipedia Αγγλική : Digital Signature
ΟΛΑ τα σχόλια είναι ευπρόσδεκτα. Ειδικά, αντιρρήσεις, προτάσεις για τα επιχειρήματα ή παραλειπόμενα από τα αντεπιχειρήματα.
Απελευθέρωση απο τα δεσμά. 
Ενα άλλο τραγικό φαινόμενο που είδα είναι σε ιστοσελίδες Χριστιανικού περιεχομένου, να έχουν link προς την δημόσια διαβούλευση, και να συμβουλεύουν τους επισκέπτες ως προς το τι να γράψουν. Αν δεν είναι αυτό καθοδήγηση της κοινής γνώμης τί είναι..
Αυτή η καθοδήγηση γίνεται και εντελώς ανεύθυνα, καθότι αναφέρονται σημαντικές ανακρίβειες, όπως πχ τα περί αποθήκευσης οποιονδήποτε δεδομένων μέσα στην κάρτα, η την χρήση της σε όλες τις συναλλαγές. Με αποτέλεσμα το μπάχαλο στο οποίο έχει αναδεχθεί η διαβούλευση, και η συστηματική υπονόμευση της από φονταμενταλιστικούς κύκλους.
Το άλλο που με απασχολεί είναι ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΠΟΛΙΤΙΚΗ τοποθέτηση της εκκλησίας, και όχι η θεολογική. Όποτε η δεξιά είναι στην αντιπολίτευση, ο κλήρος ξυπνά, ντυμένος με παρδαλά ενδύματα προστασίας της ιδιωτικότητας και αντιδρά σε κάθε κυβερνητικό μέτρο. Τη τελευταία χαρακτηριστική φορά που θυμάμαι αυτό να συμβαίνει είναι τότε που η Εκκλησία σε αντίθεση με τις αρχές προστασίας της ιδιωτικότητας τις οποίες σήμερα προασπίζεται είχε κάνει κίνημα για την ΑΝΑΓΡΑΦΗ του θρησκεύματος στις ταυτότητες.
Λαμπρό παράδειγμα νηφαλιότητας είναι η Εκκλησία της Κρήτης η οποία κάλεσε (ομόφωνα) τους πιστούς να μην παρασύρονται απο ανεύθυνους. Άραγε αυτοί (οι κρητικοί ιερείς) είναι λιγότερο ορθόδοξοι, η μήπως τελικά δεν είναι θέμα ορθοδοξίας;
Η εκκλησια της Κρητης υπαγεται απευθειας στο πατριαρχείο -νομιζω- καμμια σχεση δεν εχει με την αρχιεπισκοπή Αθηνων. Ισως αυτο να της δινει καποια ελευθερια…
Η δική μου τέλος πάντων άποψη είναι ότι όλη η φασαρία γίνεται επειδή ο gap αποφάσισε να εκμεταλλευτεί πολιτικά τις ηλεκτρονικές ταυτότητες, προκειμένου να του πιστωθεί πολιτικό έργο και να το εξαργυρώσει στις κάλπες. Για να παρουσιαστεί ως κάτι εντελώς νέο,μετονόμασαν τις ταυτότητες σε κάρτα του πολίτη. (ελπίζω να μην του βγεί μπούμερανγκ με την Εκκλησία απέναντι και στο τέλος το αποσύρει)
Ενώ πχ με τα Διαβατήρια, η προηγούμενη κυβέρνηση τα είχε χαρακτηρίσει απλά ώς «διαβατήρια νέου τύπου» και έβαλαν το τσιπάκι με την κεραία 😉 χωρίς να δώσουν λογαριασμό σε κανέναν. Τότε προφανώς είτε εκκλησία κοιμόταν του καλού καιρού, είτε επειδή ήταν δεξιά κυβέρνηση, είτε επειδή δεν δόθηκε παραπάνω δημοσιότητα απ όση χρειαζότανε, κανένας δεν πήρε πρέφα!
Μετά απο λίγο ψάξιμο βρήκα ότι η Εκκλησία της Κρήτης είναι ημιαυτόνομη (με δικό της καταστατικό χάρτη) και υπάγεται στο Οικουμενικό Πατριαρχείο.
Με την διαφοροποίηση τους στο συγκεκριμένο ζήτημα ήθελα να δείξω οτι δεν είναι θέμα ορθοδοξίας τελικά, μιας και σε μια τέτοια περίπτωση (που προσβάλλονταν τα ορθόδοξα πιστεύω με κάποιον τρόπο) νομίζω οτι θα είχαν παρόμοια άποψη.
Μια εξυπνη κινηση νομιζω οτι θα ηταν να αφαιρεθει καθε λογος για τα πολιτικα πραγματα απο την εκκλησια, μια και υπάγεται ειδικο καθεσως φορολογησης και δεν μπορει να βρισκεται στη θεση του (ξεζουμισμενου) απλού πολίτη! 😉
Στα πλαίσια του δημοκρατικού καθεστώτος η φίμωση είναι και αδύνατη και ανεπιθύμητη. Αυτό που θα έπρεπε να υπάρχει, είναι ένας συγκροτημένος μηχανισμός για αντίλογο, με έμφαση στις ανακρίβειες και εφαρμογή ίσως των νόμων περί παραπλανητικής διαφήμισης κλπ που θα εφαρμόζονταν σε μία ιδιωτική εταιρία.
Για τον πλήρη διαχωρισμό κράτους και θρησκείας, ..τώρα τι να λέμε! πάντως κοιτώντας το νέο πρόγραμμα για το λύκειο φαίνεται ότι το μάθημα των θρησκευτικών θα καταστεί «επιλογής». Μακάρι 🙂
Στη Γερμανία, όποιος θέλει να ανήκει σε κάποια θρησκεία πληρώνει τους λειτουργούς της. Μακάρι να γινόταν κάτι τέτοιο και εδώ, να πληρώνουν τους ιερείς τους μόνο οι φανατικοί, και όχι όλοι. Είναι απαράδεκτο να χρηματοδοτούμε όλοι ένα θεσμό ο οποίος δρα ενάντια στην εξέλιξη του κράτους για τους δικούς του ιδιοτελείς σκοπούς.
Σημειωνω αυτο: «η τράπεζα έχει στα χέρια της όλα τα προσωπικά δεδομένα των πολιτών» και το σκέφτομαι.
(απο την αυστριακη καρτα)
Απο το κείμενο της διαβούλευσης που διάβασα, ΔΕΝ προβλέπεται κάτι αντίστοιχο στην Ελλάδα.
Πραγματικά πολύ ρηχή αντιμετώπιση ενός παγκόσμιου προβλήματος. Δε σε κακολογώ φυσικά, ο καθένας εξάλλου έχει τις απόψεις του. Απλά είναι λυπηρό το πού μπορεί να οδηγήσει η αντιπάθεια κάποιου ανθρώπου σε κάτι (εν προκειμένω της εκκλησίας).
Κρίμα που σε ένα άρθρο 11 σημείων βλέπετε μόνο αντιπάθεια για την εκκλησία. Διαφωνούμε ακόμα και στην οπτική. Η δική σας εκτενής ανάλυση, που είναι;
Δε νομίζω να χρειάζεται εκτενής ανάλυση φίλε μου. Απλά πρώτα πρέπει να συμφωνήσουμε πως πραγματικά το ηλεκτρονικό φακέλωμα υπάρχει και γίνεται πιο γρήγορο και εύκολο με τις ‘έξυπνες’ κάρτες.
Αν συμφωνούμε σ’αυτό, που πιστεύω συμφωνούμε, όλα τα άλλα είναι μάντολες. Διότι φίλε μου εδώ έχουμε ένα μαχαίρι και εσύ πιστεύεις ότι θα χρησιμοποιείται για να κόβουν κάποιοι τη σαλάτα.
Εγώ (και μαζί με μένα πολλά εκατομμύρια κόσμος παγκοσμίως) πιστεύω πως αυτό το μαχαίρι θα χρησιμοποιηθεί για φόνους.
Δε πρόκειται να συμφωνήσω σε κάτι για το οποίο δεν έχω το παραμικρό στοιχείο. Ειδικά όταν βλέπω ότι οι θιασώτες της θεωρίας συνωμοσίας έχουν μπλέξει τα μπούτια τους, και δεν έχουν ιδέα για τις τεχνολογικές λεπτομέρειες αυτού που υποστηρίζουν.
Το ότι το πιστεύετε πολλοί, είναι στοιχείο προβληματισμού για την πέραση που έχουν οι θεωρίες. Επίσης πολλοί άνθρωποι στον πλανήτη πιστεύουν στην αστρολογία, στην ομοιοπαθητική, στο Κεφάλαιο της Γένεσης της Βίβλου κατα γράμμα κλπ. Αυτό δεν είναι στοιχείο για την ακρίβεια των παραπάνω. Είναι στοιχείο για την ευπιστία των ανθρώπων σε κάθε τι αστήρικτο, όπως και στη δική σου περίπτωση.
Να υποθέσω ότι με τη τελευταία σου απάντηση το ηλεκτρονικό φακέλωμα ΔΕΝ υπάρχει ή/και ΔΕΝ γίνεται πιο γρήγορο και εύκολο με τις ‘έξυπνες’ κάρτες;;
Define «ηλεκτρονικό φακέλωμα».
Αν εννοείς την ύπαρξη ενός ψηφιακού αρχείου με τα στοιχεία σου σαν άτομο, ναι υπάρχει. Επίσης υπάρχει και ψηφιακό αρχείο με το τι δήλωσες στην εφορία. Επίσης, η ασφαλιστική σου αν έχεις, έχει δικό της ψηφιακό αρχείο με τις δαπάνες υγείας σου, καθώς και τα ιατρικά προβλήματα που έχεις αντιμετωπίσει.
Αν εννοείς την ύπαρξη ενός ψηφιακού αρχείου με καταγραφή του πού πήγες για καφέ σήμερα, ΔΕΝ υπάρχει.
Χωρίς να είμαι κι εγώ ειδήμων στους ορισμούς, πιστεύω καλά το πήγες.
Ηλεκτρονικό φακέλωμα είναι η ηλεκτρονική καταγραφή των προσωπικών σου στοιχείων. Συμφωνούμε λοιπόν (και χαίρομαι) πως πολλά στοιχεία μας είναι ήδη σε ηλεκτρονικούς ‘φακέλους’ σε διάφορες βάσεις δεδομένων κρατικών ή ιδιωτικών οργανισμών, οι οποίοι ενδεχομένως και να συνεργάζονται μεταξύ τους (βλέπε Τειρεσίας-Εφορία), ενώ δεσμεύονται σε μικρό, μεγάλο ή και απόλυτο βαθμό να παραδίδουν αυτά τα στοιχεία σε φορείς που προστατεύουν εθνικά συμφέροντα ή τους πολίτες από κακόβουλες πράξεις (βλέπε τρομονόμους σε ΗΠΑ, βλέπε Interpol & Europol). Πιστεύω δεν υπάρχει καποια ένσταση μέχρι εδώ, αυτά είναι γνωστά σε όλους μας, τα έχουμε δει και βιώσει και στους ολυμπιακούς αγώνες. Αν κοιτάξεις δε προς Αμέρικα και δεις πώς κατακρεουργήθηκαν οι ανθρώπινες ελευθερίες μετά τους Δίδυμους Πύργους, πιστεύω παίρνεις μια καλή ιδέα.
Τέλος, δεν αποσαφήνισες τη θέση σου στο 2ο σκέλος της απορίας μου. Η Κάρτα του πολίτη πληροφορούμαστε ας πούμε ότι θα έχει και το ΑΜΚΑ και το ΑΦΜ μας, αυτό σημαίνει ότι δύναται να έχει και το ιατρικό αλλά και το φορολογικό ιστορικό μας. Πιστεύεις λοιπόν ότι οι έξυπνες κάρτες, συλλέγοντας (γκρουπάροντας) τις πληροφορίες αυτές σιγά-σιγά, διευκολύνουν το ηλεκτρονικό φακέλωμα ή όχι;
Εδώ είμαστε.
λες
« αυτό σημαίνει ότι δύναται να έχει και το ιατρικό αλλά και το φορολογικό ιστορικό μας.»
Έχει ξεκαθαριστεί ότι δεν θα έχει κανενός είδους ιστορικό.
«οι έξυπνες κάρτες, συλλέγοντας (γκρουπάροντας) τις πληροφορίες αυτές σιγά-σιγά»
Έχει ξεκαθαριστεί ότι οι ΚτΠ δεν θα καταγράφουν κανενός είδους στοιχείο. Ηλίθια τσίπ που απλά θα έχουν ηλεκτρονικά τα στοιχεία που αναγράφουν απάνω θα είναι, με ηλεκτρονικό κλείδωμα, όχι υπέρ-υπολογιστές.
Το φορολογικό ιστορικό σου το έχει η εφορία, και θα παραμείνει εκεί. Το ίδιο ισχύει και για το ιατρικό ιστορικό σου, το έχει (αν το έχει) το ΙΚΑ (πχ), και θα παραμείνει εκεί.
Δεν υπάρχει καμία νύξη για ενοποίηση δεδομένων.
Να το θέσω αλλιώς.
Πως βοηθάει η ΚτΠ στην ενοποίηση; Αν θέλουν, μπορούν να τα ενοποιήσουν αύριο το πρωί (αφού τα έχουν ήδη). Δεν χρειάζεται να σου αλλάξουν την ταυτότητα για να το κάνουν αυτό.
Πόσο μάλλον όταν εκδίδεται διαφορετική κάρτα για την καταγραφή των αποδείξεων, και χρησιμοποιούν διαφορετικούς αριθμούς (διατήρηση διαφορετικών αρχείων, από διαφορετικές υπηρεσίες)
Πως βοηθάει (παραπάνω) η ΚτΠ την παρακολούθηση; Αφού ότι συναλλαγή και να κάνεις, θα δώσεις έτσι και αλλιώς σήμερα στην εφορία το ΑΦΜ, στο ΙΚΑ τον ΑΜΚΑ και στην τράπεζα την ταυτότητα και το ΑΦΜ, (κλπ)
Οπότε, πιστεύω ότι η ΚτΠ είναι εντελώς άσχετη με τα παραπάνω ζητήματα. (ενοποίηση δεδομένων και παρακολούθηση τους. Δεν δέχομαι ότι συμβαίνουν όπως το περιγράφεις αλλά για χάριν συζήτησης)
Έχει κυκλοφορήσει η «πληροφορία» ότι δεν θα μπορείς να κυκλοφορήσεις χωρίς την κάρτα. Αυτό είναι ψευδές. Δεν προβλέπεται διαφοροποίηση της χρήσης της σε σχέση με την υπάρχουσα ταυτότητα.
Είναι ατυχές να συγκρίνεις την Αμερική με την Ελλάδα. Στην Αμερική ο κάθε παλαβός έχει ενα M16 σπίτι του, έχουν πολλούς θανάτους απο όπλα σε ετήσια βάση, συμμορίες, φανατισμένους εχθρούς κλπ. Δεν μπορείς να παίρνεις μόνο την νομοθεσία χωρίς να κοιτάς τη χώρα σαν σύνολο.
Ας πάρουμε λοιπόν τα πράγματα ενα προς ένα.
Λες ότι οι κάρτες δεν θα έχουν κανένα ιστορικό, αλλά ξεχνάς ότι η κάρτα είναι συνδεδεμένη με το κάτοχό της ηλεκτρονικά. Έτσι, όσο ‘ανώνυμη’ και να είναι η κάρτα, οι πληροφορίες θα διασταυρώνονται ηλεκτρονικά. Ακόμα και κανένα στοιχείο να μην έχει πάνω της (ΠΟΥ ΘΑ ΕΧΕΙ, αν όχι η πρώτη έκδοσή της αλλά οι επόμενες – δες σχετικά βίντεο και άρθρα προς επιβεβαίωση), το φακέλωμα θα ισχύει. Αν ακόμα διαφωνείς, πες μου αν θέλεις μια τεχνική αιτιολόγηση για τα παραπάνω. Αν πάντως έχεις στοιχειώδεις γνώσεις RDBMS ή/και OOP, διαφωνία δεν θα έχεις…
Περιμένω.
Μπερδεύεις την ΚτΠ με την Κάρτα για τις αποδείξεις;
Για την ΚτΠ:
Επαναλαμβάνω ότι έχει ξεκαθαριστεί ότι δεν θα περιλαμβάνουν κανένα ιστορικό. Τι βίντεο και άρθρα να δώ, και πως αυτός που γράφει το άρθρο είναι σίγουρος ότι θα συμβεί κάτι που τα επίσημα στοιχεία λένε οτι δεν θα συμβεί; Προφανώς κάνει υποθέσεις. Υποθέσεις μπορώ να κάνω και εγώ λοιπόν:
α)Τεχνικές προδιαγραφές
Οι κάρτες θα είναι Non editable. Για την ακρίβεια, διαισθητικά μιλώντας, θα καταβληθεί κάθε δυνατή (τεχνολογικά) προσπάθεια ώστε να μην μπορούν να αλλαχθούν τα στοιχεία που περιέχουν οι κάρτες (για λόγους ασφάλειας)
β)Τεχνικές δυνατότητες.
Η ύπαρξη ιστορικού μέσα στην κάρτα προϋποθέτει μνήμη, μεγάλης χωρητικότητας. Η παραπάνω μνήμη έχει παραπάνω ενεργειακές απαιτήσεις. Έχει παραπάνω απαιτήσεις σε χώρο, και λόγω των ειδικών προδιαγραφών (έξτρα λεπτές) το κόστος τους θα εκτοξευτεί. Προσωπικά επίσης δεν έχω κα-νε-να παράδειγμα κάρτας διαστάσεων πιστωτικής με τέτοια μνήμη, αλλά κρατώ μια επιφύλαξη γιατί τεχνολογικά δεν είναι ανέφικτο (απλώς πανάκριβο)
Για το RDBMS δεν αμφισβητώ ότι είναι τεχνικά εφικτό να βάζει ο άλλος έναν αριθμό σε μια βάση δεδομένων και να καταχωρεί στοιχεία για αυτόν τον αριθμό, η να βλέπει στοιχεία που συσχετίζονται. Ίσα ισα, αυτό γίνεται και με τις σημερινές ταυτότητες, η τον ΑΦΜ, δίνεις το δίπλωμα σου και την ταυτότητα σου στην αστυνομία στο μπλόκο, και σε 1 λεπτό έχουν πληροφορίες μέσω τηλεφώνου για το άτομο σου. (το ίδιο και με το ΑΦΜ στην εφορία) Αυτό που λέω είναι ότι αυτό το ζήτημα δεν συνδέεται με το αν η κάρτες έχουν τσίπ. Γίνεται μια χαρά και με τις χάρτινες. Αυτό που δεν γίνεται με τις τσιπωμένες είναι να χρησιμοποιεί άλλος τον αριθμό σου για ότι ναναι. (μιας και η αντιγραφή είναι δυσκολότερη)
Για την φοροκάρτα από μια γρήγορη ματιά που έριξα στις τεχνικές προδιαγραφές της, η καταχώρηση πληροφοριών θα είναι oneway. Εφόσον ήδη αναγκάζεσαι στο τέλος της χρονιάς να δίνεις αναλυτικά τις αποδείξεις σου στην εφορία (σύνολο , ποσό αφμ κλπ) δεν βλέπω τη διαφορά με την φοροκάρτα. Πέρα φυσικά από την διευκόλυνση της αυτόματης καταγραφής.
Δε μπερδεύω τις κάρτες μεταξύ τους, άσχετα που είναι κάτι παραπάνω από βέβαιο ότι κάποια στιγμή, όλες θα αντικατασταθούν με μία. Αυτό είναι κάτι το οποίο καλό είναι να θίξουμε πιο μετά και όχι τώρα.
Τα α) και β) που γράφεις για τεχνικές προδιαγραφές είναι φανταστικές υποθέσεις, οπότε δεν θα ασχοληθώ ιδιαίτερα. Παρ’όλα αυτά, θα έπρεπε να γνωρίζεις ότι ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ μνήμη για να κρατάει όλες αυτές τις πληροφορίες μία κάρτα. Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να παρέχει στοιχεία κάτι το οποίο από μόνο του δεν μπορεί (ή δεν χρειάζεται) να τα αποθηκεύσει. Ένας τρόπος είναι τα λεγόμενα web services. Για πιο χειροπιαστό παράδειγμα, δες τις ιστοσελίδες. Η HTML κάνει κλήσεις σ’έναν server που μπορεί να βρίσκεται οπουδήποτε, ενώ αποθηκεύει δεδομένα σε μια βάση που και αυτή μπορεί να βρίσκεται κάπου αλλού. Σαν σελίδα όμως, δεν έχει ούτε στοιχεία, ούτε ιστορικό, ούτε βάση δεδομένων. Ελπίζω να έγινε αρκετά κατανοητό πως αυτού του τεχνικού είδους επιχειρήματα που λες κι εσύ αλλά και άλλοι υπέρμαχοι των καρτών, δεν πολυστέκουν.
Όσων αφορά το ‘ιστορικό’ που λες ότι δεν θα υπάρχει πάνω στη κάρτα, πιάνεσαι αδιάβαστος διότι όπως εξήγησα και στη πιο πάνω παράγραφο, το ιστορικό δεν χρειάζεται να βρίσκεται στη κάρτα επάνω. Αντιθέτως, καταχωρείται και αποθηκεύεται στη βάση δεδομένων. Κάθε συναλλαγή που γίνεται με τη κάρτα, καταχωρείται ώς transaction record στους αντίστοιχους πίνακες. Εκεί λοιπόν υπάρχει το ιστορικό. Και θα υπάρχει για ΠΑΝΤΑ.
Δες το βίντεο από τη ΔΕΘ του 2010 όπου ο ίδιος ο ΓΑΠ λέει πως στη ΚτΠ θα αποτυπώνονται πολλά στοιχεία (ή μήπως όλα;). Αναφέρει επί λέξει ότι ο κάτοχος της κάρτας θα έχει δικαίωμα στη σύνταξη, στην εκπαίδευση, στην επανακατάρτιση (δουλειά;), στο επίδομα αναπηρίας, στο βιβλιάριο υγείας.
Δες και αυτό το βίντεο σε αντιπαράθεση, για να δεις πως παρουσιάζονται τα πράγματα τεχνιέντως από τα χουντικά μίντια. «Η κάρτα συλλογής αποδείξεων θα αποθηκεύει τις συναλλαγές, οι ταμειακές μηχανές θα συνδεθούν με τις τράπεζες και όλα αυτά για τη πάταξη της φοροδιαφυγής» Οι δηλώσεις Παπακωνσταντίνου είναι απλά το κερασάκι στη τούρτα.
Νομίζω λοιπόν πως δεν υπάρχουν πολλά σκοτεινά σημεία, αναφορικά με τα εξής:
1) Μία ‘έξυπνη’ κάρτα όπως θα είναι η ΚτΠ, ακόμα και ανώνυμη (που ΔΕΝ θα είναι όπως λένε τα πιο επίσημα χείλη των υπάλληλων της Τρόικας), παρέχει πληροφορίες για το κάτοχό της, χωρίς να χρειάζεται να έχει επεξεργαστή και μνήμη πάνω της.
2) Με όλες αυτές τις.. ‘συνδέσεις’, επιταχύνεται και διευκολύνεται η ηλεκτρονική διασταύρωση στοιχείων (δλδ το ηλ. φακέλωμα). Φακέλωμα ήδη υπάρχει, απλά γκρουπάρεται και γίνεται πιο αποτελεσματικό. Οι δε τράπεζες, ενώ μέχρι στιγμής είχαν συνεργασία με την εφορία για τον Τειρεσία, τώρα φαίνεται να μπαίνουν πολύ πιο ενεργά στο κόλπο (σσ 2ο βίντεο με Παπακωνσταντίνου).
Υπάρχει καμμιά τελευταία ένσταση σ’αυτά;
ΥΓ Bonus: Σε ένα κινέζικο πανεπιστήμιο κατάφεραν να αποθηκεύσουν αλλά και να διαβασουν δεδομένα από ένα ζωντανό κύτταρο. Αυτό σημαίνει ότι σύντομα (αν δεν έχει γίνει ήδη σε πιο.. underground εργαστήρια) οι σκληροί δίσκοι δεν θα μετριούνται σε χωρητικότητα αλλά σε… βάρος! Food for thought απλά..
Κάτσε λίγο γιατί θα κουφαθούμε.
Είπα:
Για το RDBMS δεν αμφισβητώ ότι είναι τεχνικά εφικτό να βάζει ο άλλος έναν αριθμό σε μια βάση δεδομένων και να καταχωρεί στοιχεία για αυτόν τον αριθμό, η να βλέπει στοιχεία που συσχετίζονται. Ίσα ισα, αυτό γίνεται και με τις σημερινές ταυτότητες, η τον ΑΦΜ, δίνεις το δίπλωμα σου και την ταυτότητα σου στην αστυνομία στο μπλόκο, και σε 1 λεπτό έχουν πληροφορίες μέσω τηλεφώνου για το άτομο σου. (το ίδιο και με το ΑΦΜ στην εφορία) Αυτό που λέω είναι ότι αυτό το ζήτημα δεν συνδέεται με το αν η κάρτες έχουν τσίπ. Γίνεται μια χαρά και με τις χάρτινες. Αυτό που δεν γίνεται με τις τσιπωμένες είναι να χρησιμοποιεί άλλος τον αριθμό σου για ότι ναναι. (μιας και η αντιγραφή είναι δυσκολότερη)
Μπορείς να μου πείς λοιπόν πριν με ανακηρύξεις αδιάβαστο γιατί αυτό το σύστημα της παρακολούθησης που περιγράφεις δεν γίνεται με τις συμβατικές ταυτότητες;
Το πρώτο βίντεο παρουσιάζει την ΚτΠ και στην ουσία δηλώνει ότι θα παρέχει αυτόματα εκείνες τις πιστοποιήσεις που σήμερα απαιτούν δεκάδες δικαιολογητικά (κάθε φορά). Ποιό είναι το πρόβλημα σου με αυτό; Τους πχ ΑμεΑ στους οποίους αναφέρεται, τους ρώτησες μήπως προτιμούν να λειτουργούν με την ταυτότητα τους αντί με ένα πάκο έντυπα, η στο σύμπαν σου δεν υπάρχουν ΑμεΑ;
Το δεύτερο βίντεο αναφέρεται αποκλειστικά στην φοροκάρτα. Τα δεδομένα της φοροκάρτας θα αποθηκεύονται στη βάση δεδομένων του υπουργείου οικονομικών, και όχι μεσα στην κάρτα, αλλά αυτό είναι εκτός θέματος εδώ πέρα.
Τα περί βιολογίας δεν καταλαβαίνω που κολλάνε. Κιάλλη τρομολαγνία; «αυτό σημαινει ότι σύντομα» μπλα μπλά
Βασικά δεν σημαίνει τίποτα, πέρα από το ότι δεν γνωρίζεις καν τις πιθανές εφαρμογές ενός τέτοιου συστήματος. Κανένα βιολογικό σύστημα δεν πρόκειται να φτάσει σε απόδοση και ταχύτητα ένα ηλεκτρονικό, για άπειρους λόγους που δεν είναι της παρούσης.
Αυτό που είπα είναι το εξής (αντιγράφω από το μήνυμά μου στις 19.41)
«Φακέλωμα ήδη υπάρχει, απλά γκρουπάρεται και γίνεται πιο αποτελεσματικό». Σύμφωνα λοιπόν με αυτά που έχουμε πει μέχρι τώρα, είσαι σύμφωνος, ναί ή όχι;
Τώρα, στο 1ο βίντεο, ακούς από τα πιο επίσημα χείλη ότι με τη κάρτα του πολίτη θα μπορείς να κάνεις πλήθος συναλλαγών με τη δημόσια διοίκηση. Με τον όρο δημόσια διοίκηση, εννοεί ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ όλες τις δημόσιες υπηρεσίες. Μερικές από τις δημόσιες υπηρεσίες είναι η Δικαιοσύνη, το υπουργείο οικονομικών, το υπουργείο παιδείας, το υπουργείο απασχόλησης αλλά φυσικά και όλα τα άλλα. Αυτό σημαίνει πως η ΚτΠ θα είναι ‘συνδεδεμένη’ με όλα τα στοιχεία του κατόχου (ΑΦΜ, ΑΜΚΑ και άλλα).
Δεν έχω ασχοληθεί καν με το αν η κάρτα βολεύει τα ΑμΕΑ ή τους συνταξιούχους. Προς το παρόν προσπαθούμε να συμφωνήσουμε πως η ΚτΠ έχει με έμεσο ή άμεσο τρόπο (η τεχνική είναι πραγματικά αδιάφορη) όλα τα στοιχεία του κατόχου της. Τι δε κατανοείς από αυτό;
ΥΓ: Το παράδειγμα με το Read & Write Data στα κύτταρα στο ανέφερα για να δεις ότι η τεχνολογία είναι πολύ πιο μπροστά από αυτή που χρησιμοποιούμε. Είναι άλλη μια απόδειξη ότι ζητήματα όπως το Πού και το Πώς θα σώζονται τα δεδομένα της κάρτας, έχουν λυθεί προ πολλού.
Γιατί σήμερα στις συναλλαγές σου με τη δημόσια διοίκηση δεν δίνεις ταυτότητα όπου πας; Μάλιστα δίνεις φωτοαντίγραφο της, και το αφήνεις εκεί.
Μπορείς να μου εξηγήσεις πως εφόσον ΗΔΗ δίνεις την ταυτότητα σου οπουδήποτε, (μαζί με ένα πάκο άλλα δικαιολογητικά κάθε φορά) πως δικαιολογείς οτι «θα γίνεται πιο αποτελεσματικό»; Αυτό είναι λογικό άλμα. Κατ αρχήν, οπουδήποτε κάνεις μια συναλλαγή με δημόσια διοίκηση κρατάνε αρχείο, ηλεκτρονικό σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Η εφορία για παράδειγμα. Πως αλλάζει αυτό με την ΚτΠ;
Σου εξήγησα ήδη πολλές φορές έως τώρα. Με τη ΚτΠ, θα αρκεί ένα σκανάρισμα και όλες οι πληροφορίες θα είναι διαθέσιμες.
Μέχρι τώρα σε πολλές υπηρεσίες χρειαζόσουν ένα πάκο χαρτιά διότι δεν μπορούσαν να διασταυρώσουν τις πληροφορίες. Πόσες φορές έχεις ακούσει να έρχονται λογαριασμοί σε ονόματα θανόντων, παρ’όλο που έχουν προσκομηθεί χαρτιά για την αλλαγή (μου έχει συμβεί)? Πόσες φορές έχεις ακούσει να αποστέλλονται συντάξεις ατόμων που δε ζουν (έχει συμβεί σε συγγενικό μου πρόσωπο). Ο στρατός αφού απολυθείς, σου λέει (τουλάχιστον στην εποχή μου) ότι υποχρεούσαι να δηλώσεις νέα κατοικία, αν μετακομίσεις. Άλλαξα περιοχή κατοικάις και δεν δήλωσα αλλαγή στο βιβλιάριο του ΙΚΑ, για να αποφύγω τη χαρτούρα που χρειαζόταν και τη ταλαιπωρία. Κανένα πρόβλημα δεν εδημιουργήθηκε όταν περσυ χρειάστηκε να πάρω λεφτά απ’το ΙΚΑ. Το δικό σου αυτί δεν έχει ακούσει κάτι για το ΙΚΑ; Ακόμα και διαφορετικά τμήματα τραπεζών έχουν πολλά αρχεία δεδομένων που δε συνεργάζονται μεταξύ τους: Πρόσφατα η Εθνική μου έστειλε νέα πιστωτική κάρτα σε διεύθυνση που έμενα πριν 10 χρόνια. Δεν μπορεί να μη σου έχουν συμβεί αντίστοιχα πράγματα ή να μην έχεις ακούσει (έστω στη τηλεόραση) για το ελληνικό δημόσιο του παραλόγου!
Πώς λοιπόν συγκρίνεις τη μία κατάσταση με την άλλη;
Η εφορία χρησιμοποιεί το Taxis Net, το εγκατέστησε πριν μερικά χρόνια και προσπαθεί να κρατήσει τα εφοριακά μας και (προς το παρόν) μόνο αυτά! Αν θες να αγοράσεις σπίτι, η τράπεζα έχει access στη φορολογική σου ενημερότητα για να σου εγκρίνει δάνειο. Οποιαδήποτε άλλη υπηρεσία χρειάζεται να δει τα οικονομικά σου στοιχεία, σου ζητά φορολογική ενημερότητα από την εφορία, διότι δεν έχει access στη βάση δεδομένων του Taxis Net. Με τη ΚτΠ, αυτό θα καταργηθεί.
Λοιπόν; Έχεις ακόμα αντιρρήσεις;
Λές
«Με τη ΚτΠ, θα αρκεί ένα σκανάρισμα και όλες οι πληροφορίες θα είναι διαθέσιμες.»
Λέω
Με τη συμβατική ταυτότητα αρκεί ο υπάλληλος να βάλει χειροκίνητα τον αριθμό και όλες οι πληροφορίες είναι διαθέσιμες.
Στην πρώτη περίπτωση χρειάζεται να έχει την ταυτότητα. Στην δεύτερη, ΟΧΙ.
Αυτό δεν σημαίνει οτι συμφωνώ με τις υποθέσεις που κάνεις (περί σκαναρίσματος) γιατί είναι άνευ αντικειμένου. Απλά είναι εμφανές ότι αρνείσαι να κατανοήσεις την διαφορά του κρατώ «ένα καλό κλειδί», η «ένα κακής ποιότητας κλειδί», και της πόρτας που ανοίγει αυτό. Η συζήτηση είναι για το κλειδί. Για την πόρτα διαφωνώ ότι θα συμβεί όπως το σκέφτεσαι, γιατί εκτός από διάφορες ταινίες επιστημονικής φαντασίας δεν έχεις κανέναν στοιχείο που να σε στηρίζει για αυτό.
Δεν αρκεί μόνο η ταυτότητα για ταυτοποίηση στοιχείων και η απόδειξη είναι ότι χρεια΄ζεσαι και πλήθος άλλα χαρτιά. Ξαναδες τη 1η παράγραφο του τελευταίου μου μηνύματος. Σου δίνω παραδείγματα και σε ρωτάω για αντίστοιχα. Δεν έχεις;
Στα ποστ που έχω γράψει μέχρι τώρα, δεν έχω κάνει καμμία υπόθεση. Δεν έχω μιλήσει για ταινίες επιστημονικής φαντασίας (εκτός αν δε ξέρεις τι σημαίνει Τειρεσίας ή αν τα βίντεο που σου έδειξα νομίζεις ότι είναι τρέηλερ κινηματογραφικού φιλμ).
Εστιάζω προς το παρόν, μόνο στο γεγονός ότι με μία κάρτα, με ένα σκανάρισμα, είναι τεχνολογικά εφικτό να λαμβάνεις όλες τις πληροφορίες για το κάτοχο αυτής. Δεν έχω καν προχωρήσει στο γεγονός του τι στοιχεία αναγράφονται και τι στοιχεία υπάρχουν κρυμμένα. Μη προτρέχεις λοιπόν και απάντησε αν είσαι καλυμμένος ως προς αυτό. Αν δεν είσαι, πες μου τι είδους απόδειξη θεωρείς ότι είναι αρκετή.
Δεν είπα ότι έχεις μιλήσει για ταινίες επιστημονικής φαντασίας. Είπα ότι αυτό που περιγράφεις απο εκεί προέρχεται.
Με την σταδιακή μηχανοργάνωση του δημοσίου, θα γίνει τεχνικά εφικτό να κυκλοφορούν ηλεκτρονικά τα έντυπα και οι πληροφορίες, και να μην χρειάζεται να τα κουβαλάς με το χέρι. Είναι βασικό στοιχείο «οικονομίας» αυτό (με την έννοια της εξοικονόμησης πόρων) ο Έλεγχος μιας κατάστασης (για παράδειγμα αναπηρία) να συμβαίνει μία φορά και σε ένα σημείο, και κατόπιν να μεταδίδεται-αποθηκεύεται απλώς η πληροφορία που το αφορά, και όχι όλο το χαρτομάνι από 15 φορείς. Τα έντυπα χαρτιά την πληροφορία μεταφέρουν. Η ίδια πληροφορία σε ένα μηχανογραφημένο οργανισμό μεταδίδεται ηλεκτρονικά. Και με αυτό έχεις πρόβλημα; Αφού είτε στην μία είτε στην άλλη περίπτωση, η πληροφορία μεταφέρεται.
Και εγώ λέω λοιπόν ότι είναι τεχνολογικά εφικτό να πληκτρολογείς έναν αριθμό σε μία βάση δεδομένων και να λαμβάνεις όλα τα στοιχεία που τον αφορούν. Αυτός ο αριθμός μπορεί να είναι γραμμένος σε μια φωτοτυπία ταυτότητας, να τον έχει λάβει από το τηλέφωνο ο οποιοσδήποτε, κλπ.
Με μία ηλεκτρονική κάρτα είναι πολύ εφικτό να μην μπορεί ο υπάλληλος να δεί την βάση δεδομένων αν δεν έχει στα χέρια του την κάρτα. Δηλαδή, η κάρτα να είναι το access code στη βάση δεδομένων, όχι ο αριθμός της ταυτότητας που μπορεί να τον έχει ο οποιοδήποτε. Και γιαυτό υποστηρίζω την χρήση της.
Η υπερσυγκέντρωση δεδομένων είναι εντελώς διαφορετικό ζήτημα.
Ωραία, άρα δεν έχουμε πλέον αντιρρήσεις ότι τεχνολογικά, μία κάρτα περιέχει έμμεσα ή άμεσα όλες τις πληροφορίες του κατόχου του (το αν τις έχει πάνω της θα το δούμε πιο μετά αν θες).
Με το υπάρχον σύστημα (κανονίκές ταυτότητες), αυτό δεν ίσχυε γιατί όλα τα μηχανογραφικά συστήματα του δημοσίου μέχρι στιγμής είναι ‘τυφλά’, ενώ άλλοι δημόσιοι φορείς δεν είναι καν μηχανογραφημένοι. Ο ένας δεν ‘βλέπει’ τον άλλο και γι’αυτό και χρειάζεσαι χαρτομάνι. Με το υπάρχον σύστημα πετυχαίνεις ΕΝ ΜΕΡΕΙ αυτό το οποίο θα πετυχαίνεις όταν όλη η πληροφορία βρίσκεται στο μπαρκοντ της ΚτΠ. Και λέω εν μέρει διότι εσύ μπορείς να πηγαίνεις μια φορολογική ενημερότητα από την εφορία σου στο ληξιαρχείο (εντελώς τυχαίο παράδειγμα), αυτό όμως δε σημαίνει ότι ξαφνικά το ληξιαρχείο έχει τη δυνατότητα να ξέρει τη φορολογική σου ενημερότητα εσσαεί. Αυτή τη δυνατότητα θα την έχει με τη κάρτα. Το αν θα το κάνει τελικά είναι και αυτό θέμα προς συζήτηση (φιλοσοφική, ρεαλιστική ή στη σφαίρα της φαντασίας). Πάντως θα μπορεί να το κάνει γιατί θα ξέρει το συνδετικό κρίκο, τη ΚτΠ.
H παράγραφος λοιπόν στο ποστ της Δευτέρας, 21ης Φεβρουαρίου, 2011 στις 10:04 αυτά λέει. Αυτή λες ότι προέρχεται από ταινίες επιστημονικής φαντασίας; Δηλαδή όλα αυτά που έχουν συμβεί σε όλους μας και είναι απόρροια της μηδενικής οργάνωσης όλων των δημόσιων φορέων, δεν τα πιστέυεις;
Διαφωνώ κάθετα με τις υποθέσεις που κάνεις.
Κατ αρχή η κάρτα δεν θα έχει barcode. Το barcode είναι πολύ πρωτόγονο σύστημα (απλά για να διαβάζει το μηχάνημα έναν αριθμό τίποτα παραπάνω), και μην το μπερδεύεις με τα τσιπ.
Ποιος σου είπε ότι θα έχει εις αεί πρόσβαση στη φορολογική σου ενημερότητα;
Κάνεις λάθος σε αυτό που λές «θα ξέρει το συνδετικό κρίκο»
Το συνδετικό κρίκο θα τον κουβαλάς εσύ, στην τσέπη σου. Αυτό ειναι το προτέρημα της KτΠ και του τσίπ, μπορεί να παίζει το ρόλο του κλειδιού.
Ενώ με τις συμβατικές ταυτότητες, εφόσον ο αριθμός τους είναι ορατός και απομνημονεύσιμος/ φωτοτυπή-σημος, μπορεί ο οποιοσδήποτε εφόσον τον γνωρίζει να ζητήσει τα στοιχεία σου, ηλεκτρονικά. Υπάρχουν δεκάδες έντυπα τα οποία οι υπηρεσίες μπορούν να ζητήσουν αυτεπάγγελτα σήμερα, και σε αυτά περιλαμβάνεται η φορολογική ενημερότητα, το ποινικό μητρώο, και το πιστοποιητικό για τις στρατιωτικές υποχρεώσεις.
Το barcode δεν υπάρχει πάνω στις κάρτες, διότι εκεί υπα΄ρχει η μαγνητική ταινία. Το αν χρησιμοποίησα τη λέξη αυτή και έβγαλες λάθος συμπερασμα, δεν ήταν στις προθέσεις μου. Αν μία συσκευή διαβάζει μπαρκόντ, μαγνητική ταινία, ή ίριδα ματιού δεν έχει και μεγάλη διαφορά καθώς η ηλεκτρονική ταυτοποίηση επιτυγχάνεται σε όλες τις περιπτώσεις.
Σου επαναλαμβάνω, δεν κάνω καμμία υπόθεση. Όλα τα παραδείγματα που σου έδωσα είναι υπαρκτά και σε ρωτάω (για 3η φορά) αν πιστεύεις ότι τα βγάζω απ’το μυαλό μου. Και επειδή φαίνεται ότι μερικά δεν τα καταλαβαίνεις (φορ. ενημερότητα) πες μου αν θέλεις να στα μεταφράσω με ορολογία βάσεων δεδομένων.
Ούτε μαγνητική ταινία θα υπάρχει στην ΚτΠ, και αυτό είναι απαρχαιωμένη τεχνολογία. Η διαφορά είναι ότι είναι τάξεις μεγέθους πιο ασφαλής με το τσίπ παρά με barcode η μαγνητική ταινία.
Ναι πιστεύω ότι τα βγάζεις από το μυαλό σου, γιατί δεν υπάρχει κάπου (η δεν το έχεις αναφέρει) αναλυτικά ο τρόπος λειτουργίας και χρήσης της ΚτΠ.
Με όρους βάσεων δεδομένων ξέρεις ότι μπορείς να χρειάζεσαι ένα κλειδί για να ανασύρεις κάτι. Αυτό το κλειδί στο σενάριο μου, απότελείται απο τον ηλεκτρονικό κωδικό που μεταδίδεται/υπολογίζεται από το rfid και ο οποίος μπορεί να γίνεται expire την επόμενη μέρα (να περιέχει την ημερομηνία μέσα), και τον κωδικό της αίτησης για συγκεκριμένο request για την όποια βάση δεδομένων.
Η συζήτηση παρεκτρέπεται εντελώς βασικά. Πουθενά δεν έχει μιλήσει κανείς για βάσεις δεδομένων, η για σκανάρισμα της κάρτας όπως φαντάζεσαι. Οπότε η συζήτηση για την αξιοποίηση αυτών είναι εντελώς υποθετική. Αυτό που έχουν πεί για το rfid και το τσίπ είναι ηλεκτρονική υπογραφή εγγράφων. Αν θέλεις, υπόδειξε μου που σε επίσημες πηγές μιλάνε για βάσεις δεδομένων.
H βάση δεδομένων είναι απαραίτητη για την αποθήκευση αυτών των πληροφοριών. Το αν δεν έχεις ακούσει κανέναν να μιλάει γι’αυτή, είναι ή γιατί δεν έχεις ακούσει καλά ή γιατί αυτοί που έχεις ακούσει αποφεύγουν να χρησιμοποιήσουν αυτό τον όρο. Το αν αυτή η βάση θα είναι MSSQL, MySQL, Oracle, Excel, Access, dBase, XML, TXT ή ό,τι άλλο μπορείς να φανταστείς, δεν έχει καμμία σημασία. Θα υπάρχει όμως. Στο 1ο βίντεο (του ΓΑΠ), είναι ηλίου φαεινότερο ότι η χρήση της κάρτας θα γίνεται από έναν ή και περισσότερους φορείς που θα έχουν πρόσβαση σε αυτή τη βάση. Αν παρ’όλα αυτά δεν ΘΕΛΕΙΣ να το παραδεχτείς, πες μου να δω στο φίλο μας τον Google μήπως υπάρχει κάποιο βίντεο που δεν υπονοεί πως 1+1=2, αλλά το λέει..
Επίσης, το πώς στέλνει ή λαμβάνει δεδομένα μία κάρτα ούτε αυτό είναι της παρούσης. Μπορείς να δεις εδώ τις δυνατότητες της RFID τεχνολογίας, οι οποίες είναι απεριόριστες http://en.wikipedia.org/wiki/Radio-frequency_identification .
Η συζήτηση δεν έχει παρεκτραπεί. Όσες φορές έχεις επιχειρήσει να την ανοίξεις, σε επαναφέρω. Έχουμε κλείσει το θέμα της δυνατότητας της κάρτας να περιέχει στοιχεία του κατόχου της και προσπαθούμε να κλείσουμε το θέμα ότι με τη ΚτΠ και γενικότερα με το ηλεκτρονικό φακέλωμα (αν δεν σου αρέσει η λέξη ‘φακέλωμα’, άλλαξέ την με τη ‘καταγραφή’) τα πράγματα γκρουπάρονται και γίνονται πιο εύκολα.
Και επανέρχομαι. Τα παραδείγματα με τα ευτράπελα του δημοσίου, τα δέχεσαι ως υπαρκτά?
Οι πάκοι χαρτιών είναι απόρροια της ανικανότητας αυτόματης διασταύρωσης στοιχείων?
Θέλεις το παράδειγμα της Φορ. Ενημερότητας να στο αναλύσω με τεχνικούς όρους για να καταλάβεις ποια είναι η διαφορά της υπαρχουσας κατάστασης (συμβατικές ταυτότητες και χαρτούρα) με την επερχόμενη (σκανάρισμα κάρτας και γεια σας)?
Φίλε μου άκου λίγο. Ξέρω κάποια πράγματα σε μεγαλύτερη λεπτομέρεια απ ότι φαντάζεσαι. Ειδικά αυτό αφορά τις ικανότητες κάθε ραδιο-τεχνολογίας και των rfid. Από τα λεγόμενα σου, εσύ δεν έχεις την αντίστοιχη γνώση, (αλλιώς δεν θα μου ανέφερες excel, access, xml, txt για «βάσεις δεδομένων»)
Σου είπα καμιά δεκαριά φορές την παρακάτω ερώτηση:
Γιατί δεν μπορεί αυτό το σύστημα που περιγράφεις, με τις βάσεις δεδομένων ΟΠΟΙΟ και να είναι αυτό που φαντάζεσαι, να λειτουργεί με τον συμβατικό αριθμό ταυτότητας που έχεις.
Αυτήν την ερώτηση την αγνοείς επιδεικτικά.
Φυσικά και θα έχει μια βάση δεδομένων. Η αστυνομία, ο στρατός έχουν βάσεις, που βάζουν το ονοματεπώνυμο σου και βρίσκουν τα στοιχεία σου. Αυτές οι βάσεις δουλεύουν μια χαρά με τις συμβατικές ταυτότητες. Τι πρόβλημα θα είχε μια συμβατική μεγαλύτερη βάση να δουλεύει με τις υπάρχουσες ταυτότητες;
Μου ζητάς να παραδεχτώ κάτι εδώ και μερικά post, και εγώ σου ζητώ στοιχεία για αυτό. Εσύ μετά βγάζεις συμπέρασμα ότι συμφώνησα. Έχουμε μια έλλειψη επικοινωνίας, και εγώ δεν έχω την υπομονή όλου του κόσμου.
Επαναλαμβάνω, απάντησε στο εξής:
ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ με τις ΥΠΑΡΧΟΥΣΕΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΕΣ;
Να ξέρεις ότι κι εγώ έχω περίπου την ίδια γνώμη για τις γνώσεις σου σε τέτοια θέματα.
Σου έδωσα παραδείγματα (μερικά και προσωπικά) που δείχνουν ανικανότητα διασταύρωσης πληροφοριών από διάφορες υπηρεσίες. Σε ρώτησα πάνω από μία φορά αν σε καλύπτουν ή αν νομίζεις ότι υπερβάλλω.
Επαναλαμβάνω, απάντησε στο εξής:
ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ με τις ΥΠΑΡΧΟΥΣΕΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΕΣ;
(να βάζει ο άλλος χειροκίνητα τον αριθμό της χάρτινης ταυτότητας και να κάνει …οτι υποθέτεις οτι θα κάνει)
Σου έχω απαντήσει ήδη. Δε γίνεται γιατί τεχνολογικά το ελληνικό κράτος δεν είναι εξοπλισμένο σε software. Η απόδειξη τούτων είναι τα παραδείγματα που σου έχω δώσει.
Αν υπονοείς ότι θεωρητικά θα μπορούσε να συμβεί, θα σου απαντούσα ότι θεωρητικά, ναι, μπορεί να συμβεί. Μπορεί να φτιαχτεί ένα σύστημα πλήρους καταγραφής προσωπικών δεδομένων με μοναδικό κλειδί τον αριθμό αστυνομικής ταυτότητας (θεωρούμε ότι ο καθένας έχει μοναδικό αριθμό και ότι δεν επαναλαμβάνεται). Διατηρώ πολλές αμφιβολίες όμως αν ένα τέτοιο σύστημα θα μπορούσε να γίνει merge με άλλα όταν αυτό θα ζητηθεί. Διότι ο Αμερικάνος και ο Γερμανός δεν έχουν 2 γράμματα και 6 ψηφία σαν μοναδικό ID τους.
Είσαι καλυμμένος;
Ωραία. Συμφωνούμε ότι γίνεται και με τις σημερινές. (προφανώς και χρειάζεται λογισμικό)
Αν το field της ταυτότητας στην οποιαδήποτε βάση δεδομένων είναι text string, τότε είναι συμβατό με τις ταυτότητες όλων, ελπίζω να το κατανοείς αυτό.
Βήμα 2
Θέλω λίνκ σε μία επίσημη πηγή (όχι βίντεο με συμπεράσματα-footage δικά σου) στο οποίο να αναφέρεται η ενοποίηση των βάσεων δεδομένων, στο ίδιο νομοσχέδιο με την κάρτα του πολίτη. Η, οποιοδήποτε επίσημο στοιχείο δείχνει ότι είναι απαραίτητο κάτι τέτοιο, η ότι γενικά σχετίζεται. Η ότι προβλέπεται έστω.
Χρειάζεται ενιαία κωδικοποίηση στα μοναδικά ID των ταυτοτήτων ώστε να αποφεύγονται οι διπλοεγγραφές. Άρα μια ελληνική ταυτότητα με μοναδικό ID «AB 188 350» δεν μπορεί να πέσει στον ίδιο πίνακα με τις ολλανδικές (τυχαίο παράδειγμα) όπου υπάρχει η περίπτωση να υπάρχει άλλη εγγραφή με ίδιο ID. Αν έχεις ασχοληθεί με database migration, καταλαβαίνεις τι εννοώ.
Δε καταλαβαίνω γιατί θέλεις επισημότητες όπου να αναφέρεται κατά γράμμα αυτό που θες. Αν πιστεύεις ότι έτσι θα πεισθείς, να το ψάξω. Παρ’όλα αυτά, πριν το κάνω, πες μου για ποιο λόγο δεν σου αρκεί η συνθήκη του Σέγκεν που έχουμε υπογράψει; Όλη η Ευρώπη ενοποιεί τις βάσεις δεδομένων της βάσει αυτής της συνθήκης. Γιατί είσαι υπέρμαχος της ιδέας ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν έχει τέτοιο σκοπό;
Η συνθήκη Σένγκεν υπάρχει και εφαρμόζεται εδώ και 25 χρόνια! (υπογράφτηκε το 1985)
Ποιος σου είπε ότι προβλέπεται ενοποίηση των βάσεων δεδομένων με βάση αυτή τη συνθήκη;;
Φυσικά και θέλω και επιμένω για στοιχεία. Υποθέσεις κάνω και μόνος μου.
Για την ενιαία κωδικοποίηση θα μπορούσε στο string να κολλήσει ένα GR στην αρχή του ανάλογα με τη χώρα έκδοσης και θα το έλυνε σε 5 δευτερόλεπτα. Εμένα τόσο μου πήρε να σκεφτώ τη λύση.
Σου πήρε 5″ να βρείς τη λύση γιατί δεν γνωρίζεις βασικά πράγματα από βάσεις δεδομένων. Πρώτον, αν ένα μοναδικό ID ήταν στην Ελλάδα το ΑΒ133850 και στην Ολλανδία το GRAB133850, πάλι θα είχες πρόβλημα. Δεν υπάρχει ως απάντηση ‘Και ποια η πιθανότητα να ισχύει κάτι τέτοιο;’ Όταν κάνεις merge, χρησιμοποιείς μοναδική αρίθμηση κάτω από συγκεκριμένους και ενιαίους κανόνες και για τις 2 βάσεις και δεν αφήνεις τη μία απ’τις δύο αυθέραιτη. Φαντάσου δηλαδή να γίνονταν merge οι ελληνικές ταυτότητες με τις ολλανδικές και κάποια στιγμή στο μέλλον, επειδή θα τελείωναν τα γράμματα, να άλλαζε η κωδικοποίηση σε μία χώρα. Θα γίνονταν της πουτάνας. Δεύτερον, το να βάλεις string ως πρωτεύον κλειδί σ’ένα πίνακα να στο πω γλυκά.. είναι bad practice.
Με τη συνθήκη του Σένγκεν (δεν ξέρω αν ίσχυε ευθύς εξαρχής ή προστέθηκε αργότερα και δεν έχει νόημα να το μάθουμε απόψε), οι χώρες δεσμεύονται να κάνουν παραχωρήσεις στο όνομα της διασφάλισης της ειρήνης και της ευημερίας. Μια τέτοια παραχώρηση είναι να δίνουν οι χώρες στοιχεία στην Europol αλλά και σε άλλους οργανισμούς για τους πολίτες τους. Δεν θα μπω στη διαδικασία να σου βρω τη παράγραφο που το λέει αυτό. Θεωρώ προφανές το γεγονός ότι συμφωνούμε.
Αυτό όμως που δεν ήξερες σίγουρα (γι’αυτό και ρώτησες) είναι πώς δίνουν τα στοιχεία τους. Υπάρχει λοιπόν το SIS που είναι ένα σύστημα ενοποίησης όλων των δεδομένων των πολιτών των χωρών που υπάγονται στη συνθήκη του Σένγκεν. 5″ στο google και ιδού:
«SIS is a governmental database used by several European countries to maintain and distribute information on individuals and pieces of property of interest. The intended uses of this system is for national security, border control and law enforcement purposes.»
Προς το τέλος λέει και κάτι πολύ ενδιαφέροντα τα οποία δεν ήξερα. Υπάρχει το SIS II το οποίο προφανώς είναι πιο αποτελσματικό από τη 1η έκδοσή της και δεν έχει βγει ακόμα στην αγορά. Κάποιες χώρες όμως, μετα από παρουσίαση ενός ενδιάμεσου προγράμματος/βάσης/λογισμικού ή ό,τι μπορεί να είναι τελικά αυτή η ηλεκτρονική φυλακή, έχουν υιοθετήσει το SISone4All, μια ενδιάμεση προφανώς κατάσταση, μέχρι το SIS ΙΙ ετοιμαστεί και είναι έτοιμο προς εγκατάσταση.
http://en.wikipedia.org/wiki/Schengen_Information_System
τότε χρειάζομαι άλλα 10″ για να σκεφτώ μια κωδικοποίηση του αριθμού ταυτότητας μαζί με την χώρα προέλευσης η οποία να μην επαναλαμβάνεται. Προφανώς το παράδειγμα μου είναι πολύ απλοικό, αλλά τείνεις να κολλάς στις λεπτομέρειες και να χάνεις την ουσία.
Η ουσία είναι η εξής: Εφόσον ο αριθμός ταυτότητας (της χάρτινης) είναι μοναδικός στην χώρα, και το ίδιο και ο κωδικός χώρας, τότε συνδυάζοντας σωστά (με αλγόριθμο) αυτά τα δύο θα καταλήγεις σε ένα εξίσου μοναδικό string για όλον τον πλανήτη. Το οποίο σημαίνει οτι το επιχείρημα σου περί αναγκαιότητας νέου αριθμού, ΔΕΝ στέκει. μπορούμε να πάμε παρακάτω, γιατί γίνεται κουραστική η συζήτηση;
Η συνθήκη του σενγκεν δεν αφορά «γενική ενοποίηση» των βάσεων, ή «πλήρη ανταλλαγή στοιχείων», όπως ισχυρίζεσαι αλλά μόνο στοιχεία παραβατών, κλεμμένα αυτοκίνητα, κλεμμένα όπλα, πλαστές ταυτότητες και επιταγές κλπ. Διάβασε το άρθρο στο οποίο παραπέμπεις προσεκτικά σε παρακαλώ.
Και ναι, η χρησιμότητα ενός συστήματος τέτοιου είναι προφανής. Δε γίνεται να σκοτώνει κάποιος κάποιον, να την κοπανάει στη Βουλγαρία (δίπλα) και να μην μπορεί η Ελλάδα να στείλει τα στοιχεία ότι είναι δολοφόνος ο άλλος. Αυτή είναι και η χρήση του.
Άλλο επιχείρημα;
Ένας μοναδικός αριθμός (ID) δεν μπορεί να είναι τύπου string για πολλούς λόγους. Ούτε σ’ένα φανταστικό κόσμο δεν υπάρχει λύση να βάλεις ένα prefix (GR στη περίπτωσή μας) για να κάνεις πρωτεύον κλειδί τον ΑΔΤ. Είναι μια λεπτομέρεια που από μόνη της καταρρίπτει την υπόθεσή σου ότι ηλεκτρονικό φακέλωμα μπορεί να υπάρξει και με τις τωρινές ταυτότητες. Λαμβάνοντας υπ’όψη και τα άλλα τεχνικά στοιχεία που σου έχω πει μέχρι τώρα, είναι φανερό ότι για το ‘ηλεκτρονικό φακέλωμα’ αυτές οι αλλαγές που προωθούνται παγκοσμίως είναι αναγκαίες. Αν συνεχίζεις να το αμφισβητείς, δεν έχω λόγο να το κουράζω άλλο.
Αν δεν παραδέχεσαι την ύπαρξη της βάσης δεδομένων στην οποία θα μπουν όλες οι χώρες που έχουν δεσμευτεί από τη συνθήκη του Σένγκεν, επίσης δεν μπορώ να σε πείσω για τίποτα. Το λινκ που σου έδωσα μιλάει για 31 million entries προς το παρόν, προφανώς τόσοι είναι και οι εγκληματίες στην Ευρώπη για σένα. Δε κρίνω αν είναι σωστό μέτρο ή όχι. Απλά σου λέω ότι υπάρχει, κάτι που προφανώς δεν ήξερες. Το αν αυτή τη στιγμή κάποιες χώρες είναι εκτός και κάποιες άλλες δε δίνουν όλα τα στοιχεία των πολιτών τους, δε σημαίνει ότι είναι οριστικό καθώς το SIS θεωρώ απίθανο ότι υπήρχε υλοποιημένο από το 1985, όταν πρωτοϋπογράφηκε η συνθήκη.
Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι ενώ καταδικάζεις όσους μιλάνε για φανταστικά και υποθετικά σενάρια συνωμοσίας, εσύ ο ίδιος χρησιμοποιείς αστήριχτες υποθέσεις για να φτιάξεις τα δικά σου σενάρια. Αυτό που προσπάθησα να σου δώσω να καταλάβεις είναι ότι τεχνικά και μόνο, αυτά που γράφεις δεν υπάρχουν. Αλλά ακόμα και χωρίς τεχνικές γνώσεις, δεν είναι δύσκολο να καταλάβεις τι γίνεται σε παγκόσμιο επίπεδο.
Τα 31.000.000 entries Δεν αφορούν αποκλειστικά ανθρώπους.
Μόνο οι κάτοικοι της Γερμανίας είναι 81.000.000 και της Γαλλίας 65.000.000 (που έχουν ηλεκτρονικές ταυτότητες)
Αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι περιλαμβάνουν κλοπιμαία κάθε φύσης, πχ αυτοκίνητα, επιταγές, ταξιδιωτικά έγγραφα και άλλα.
Αυτό αναφέρεται ξεκάθαρα στο άρθρο που παρέθεσες.
Εσύ είπες οτι οι βάσεις δεδομένων μπορεί να είναι txt η excel (που είναι κατάληξη αρχείου και πρόγραμμα αποθήκευσης, και ουτε κάν κάποια δομημένη μορφή βάσης), και με κατηγορείς εμένα για ότι δεν έχω τεχνικές γνώσεις;
Μετά μου πετάς την Σενγκεν που λέει οτι αμα κλέψουν την ταυτότητα μου η το αμάξι μου τα στοιχεία μπαίνουν στη βάση για να τους βρούν και αλλού και μου την παρουσιάζεις σαν «πρόγραμμα παρακολούθησης» το οποίο για κάποιο λόγο δε με συμφέρει η ύπαρξη του. (επειδή αν κάποιος πάει με παραποιημένη την κλεμμένη μου ταυτότητα στη Γερμανία και πάρει ένα δάνειο βάζοντας υποθήκη το σπίτι μου, αυτό που θα με νοιάζει είναι τα προσωπικά μου δεδομένα), και το καλείς αυτό επιχειρηματολογία.
Μπορείς να σοβαρευτείς σε παρακαλώ;
Μπορείς να σώσεις εγγραφές ακόμα και σε μορφή txt & xls δημιουργώντας αρχεία τα οποία εν δυνάμει είναι βάσεις δεδομένων χωρίς referential integrity. Eφόσον δε είναι σωστά δομημένες οι εγγραφές (για το text, αρκεί ένα header και ένα separator character ας πούμε), είναι και portable και μεταφέρονται σε όλα τα άλλα συστήματα. Δοκίμασε να κάνεις Import Data από Text αρχείο σε Excel. Δοκίμασε να σώσεις ένα αρχείο xls σε μορφή xsd και δες αν το xsd γίνεται import σε SQL βάση χωρίς καν να χρειαστείς γραμμή εξωτερικού κώδικα. Όσο συνεχίζεις να εκτίθεσαι σε τεχνικές γνώσεις, τόσο η συζήτηση θα ‘παρεκτρέπεται’.
Είναι δικαίωμά σου να πιστεύεις ότι το SIS είναι απλά ένας ‘κουβάς’ πληροφοριών όπου ανοίγει μόνο όταν έχει γίνει κάποια παρανομία. Να ξέρεις ότι ο μικρόκοσμος στον οποίο συνειδητά παραμένεις, μικραίνει με κάθε παγκόσμια απόφαση που περνάει στις τοπικές κοινωνίες με πλήθος νομοσχεδίων.
Αλήθεια όμως.. Πού γράφει ακριβώς ότι τα 31Μ εγγραφών είναι για κλεμμένα αυτ/τα;
Ή μάλλον, μην πεις στο κόπο να απαντήσεις. Νομίζω δεν έχει νόημα να το σκαλίσουμε άλλο. Ελπίζω ο καθένας απ’τους αναγνώστες του blog σου να τα διαβάσει και να βγάλει τα συμπεράσματά του. Ελπίζω να σε βοήθησα να δεις ότι υπάρχει και άλλη οπτική γωνία στο ζήτημα των βιομετρικών καρτών. Σε κάθε περίπτωση, ο google είναι φίλος μας.
Σ’ευχαριστώ για το βήμα που μου έδωσες και κράτα ένα μάτι ανοιχτό να ‘σκανάρει’ το χώρο γύρω σου. Μη δέχεσαι αμάσητα όσα ανακοινώνουν εδώ τα φερέφωνα της παγκόσμιας κυβέρνησης.
Όπως ξέρεις αλλά δεν θέλεις να παραδεχθείς, ο τρόπος που περιγράφεις δεν θα χρησιμοποιείτο ποτέ σε μια βάση δεδομένων (εκτός για πειραματικούς λόγους)
Λέει στο link που παρέθεσες ότι περιλαμβάνει πληροφορίες όπως ανθρώπους, κλεμμένα αυτοκίνητα (και άλλα αντικείμενα) επιταγές, ταξιδιωτικά έγγραφα και άλλα
Εσύ που είδες οτι τα 31Μ είναι αποκλειστικά άνθρωποι;
Συνεχίζεις να βλέπεις το δέντρο και να χάνεις το δάσος. Κόλλησες με την αναφορά μου στο txt, παρ’όλο που ποτέ δε σου είπα ότι αυτός είναι ο τρόπος που στοράρονται κεντρικά τα δεδομένα μας:
«Το αν αυτή η βάση θα είναι MSSQL, MySQL, Oracle, Excel, Access, dBase, XML, TXT ή ό,τι άλλο μπορείς να φανταστείς, δεν έχει καμμία σημασία. Θα υπάρχει όμως» Τρίτη, 22 Φεβρουαρίου, 2011 στις 14:33
Κόλλησες ότι τα 31Μ εγγραφές δεν είναι μόνο άνθρωποι και παραβλέπεις το γεγονός ότι όντως αποθηκεύονται μαζικά τα προσωπικά δεδομένα μας.
Σου είπα και χθες, εσύ έχεις επιλέξει το moto ‘Ignorance Is Bliss’. Αν πάλι περιμένεις να σου πουν οι ηγέτες της παγκοσμιοποίησης ότι σε υποτάσσουν, απλά ένα πρωΐ θα βρεθείς με invalid κάρτα, ξεκρέμαστος απ’το σύστημα. Τότε θα είναι αργά.
Εγώ ελπίζω να σου έβαλα ιδέες να ψάξεις εσύ και όποιος αναγνώστης θέλει, κάποια πράγματα λίγο παραπάνω.
Για παράδειγμα, βρήκα αυτό
The most significant changes compared to the current SIS are the following:
[..]
•Better identification of concerned individuals by the storage of biometric data (fingerprints and photographs), where available, and data related to individuals whose identity has been misused
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/05/188&format=HTML&aged=1&language=EN&guiLanguage=en
Αλλά και αυτό
The Commission considers that it is too soon to discuss the future management of SIS II and hence the possibility of entrusting the central component to an agency (the European Parliament’s Coelho report recommended setting up a separate agency). However, it takes the view that a central unit will be needed to carry out certain tasks (help desk, data protection, etc.).
Managing such a complex system with a highly technical content could make it necessary to externalise certain activities in various forms:
•decentralisation: delegation of executive responsibilities to national public bodies acting as partners;
•outsourcing: delegation of responsibilities to private sector firms under external contracts;
•devolution: delegation of executive responsibilities to agencies.
http://europa.eu/legislation_summaries/other/l33183_en.htm
Ο καθένας μπορεί να κρίνει θαρρώ
Ρε, τσουρέκια μου τα έχεις κάνει.
Αυτό εδώ που έβαλες, λέει
Better identification of concerned individuals by the storage of biometric data (fingerprints and photographs), where available, and data related to individuals whose identity has been misused
Τι δεν καταλαβαίνεις από αυτό που δηλώνει η πρόταση; Αν ο άλλος ισχυρίζεται ότι είναι ο Παπαδόπουλος39898, ορίστε μια φωτογραφία του πραγματικού Παπαδόπουλου39898 για να δείτε αν είναι ο ίδιος! Δεν λέει του οποιουδήποτε Παπαδόπουλου. Ξεκαθαρίζει ότι είναι τα δεδομένα ανθρώπων που η ταυτότητα τους έχει κλαπεί!
Τι πρόβλημα έχεις με αυτό;
ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΘΑ ΜΠΟΥΝ ΤΑ ΔΙΚΑ ΣΟΥ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΜΕΣΑ;
Γεια σου και πάλι. Ελπίζω να είσαι καλά και να άρχισες να ψάχνεις την όλη υπόθεση με λίγο διαφορετικό μάτι.
Σε θυμήθηκα τις προάλλες επειδή έπεσε στην αντίληψή μου η ‘ΣΥΖΕΥΞΙΣ». Πρόκειται για ένα έργο που στόχο έχει την ενοποίηση της διαχείρισης των δεδομένων των διαφόρων δημόσιων υπηρεσιών. Με γνώμονα (μα ασφαλώς ποιος θα μπορούσε να είναι?) τη γρήγορη εξυπηρέτηση του κοινού και τελικό στόχο την διαχείριση όλων των προσωπικών μας δεδομένων, ανεξαρτήτου κόστους, από μία και μόνο υπηρεσία.
Δες εσύ και οι λοιποί αναγνώστες του μπλογκ αυτού, ποια τα οφέλη της Σύζευξης. Οι λέξεις που χρησιμοποιούνται είναι θελκτικές και φιλικές, αλλά αρκεί μόνο να διαβάσετε το 4 και το 5 για να σιγουρευτείτε για αυτό που φάνταζε (και παρουσιαζόταν εδώ) ως κάτι το ανήκουστο και φαιδρό.
http://www.syzefxis.gov.gr/node/3
Κλείνοντας, να αναφέρω ότι προσωπικά δεν με ενδιαφέρει αν κάποιοι βλέπουν το λογότυπο ως ‘666’ ή ως ένα τυχαίο σπιράλ (?). Με ενδιαφέρει όμως να ενημερώνεται ο κόσμος για τα υποχθόνια σχέδια της παγκόσμιας κυβέρνησης (η οποία πλέον δεν αμφισβητείται από κανέναν), η οποία μας θέλει όλους άβουλα όντα, μπουλόνια σε μια μηχανή που μόνο στόχο έχει το κέρδος κάποιων ελαχίστων.
Ευχαριστώ για το βήμα και για το χρόνο σας.
Για κάποιους ο εκσυγχρονισμός είναι κάτι επιθυμητό, για κάποιους άλλους κόκκινο πανί και σημαία ολοκληρωτισμού.
Προσωπικά η άποψη μου είναι ότι η Ελλάδα πάσχει ΣΟΒΑΡΑ στην παραγωγικότητα των δημοσίων υπαλλήλων της, και ότι το Σύζευξις είναι ένα έργο που θα έπρεπε να είχε ολοκληρωθεί εδώ και πολλά χρόνια (10τία τουλάχιστον)
Ας δούμε τις υπόλοιπες χώρες που οι οικονομίες τους και οι δημόσιοι τους τομείς δουλεύουν άψογα, και ας τις αντιγράψουμε, αφού μόνοι μας τα έχουμε κάνει σκατά.
Ναι προσωπικά επικροτώ τον εκσυγχρονισμό. Αν είχες πάει να εξυπηρετηθείς σε καμιά Ελβετία, θα έβλεπες τις διαφορές, και την αντιμετώπιση που θα είχες από το κράτος.
Εσύ θέλεις να μείνουμε στην παρούσα κατάσταση, γιατί έχεις φοβίες για τα προσωπικά σου δεδομένα, τον ολοκληρωτισμό και πάει λέγοντας. Οκ δεκτό, αλλά μην περιμένεις να συμφωνήσω μαζί σου, γιατί δε συμμερίζομαι τις φοβίες σου. Η τεχνολογία δίνει παράλληλα και δυνατότητες ασφάλειας τις οποίες μπορούμε να εκμεταλλευτούμε.
Επιτέλους συμφωνούμε και σε κάτι. Δες τις αρχικές μου απαντήσεις.
«Διότι φίλε μου εδώ έχουμε ένα μαχαίρι και εσύ πιστεύεις ότι θα χρησιμοποιείται για να κόβουν κάποιοι τη σαλάτα. Εγώ (και μαζί με μένα πολλά εκατομμύρια κόσμος παγκοσμίως) πιστεύω πως αυτό το μαχαίρι θα χρησιμοποιηθεί για φόνους.»
Σάββατο, 19 Φεβρουαρίου, 2011 στις 14:29
Πρώτα νόμιζες ότι μιλάω για θεωρίες συνωμοσίας, τώρα λες ότι είναι φοβίες.
Ελπίζω και να μείνουν φοβίες. Η ελπίδα πεθαίνει τελευταία
Είναι εξαιρετικά πετυχημένο το παράδειγμα που φέρνεις με το μαχαίρι. Ήταν από τα πολύ πρώτα εργαλεία που χρησιμοποίησε ο πρόγονος του ανθρώπου, όταν μπήκε στη διαδικασία
πολύπλοκα εργαλεία -> πολύπλοκοι εγκέφαλοι -> πολυπλοκότερα εργαλεία -> πολυπλοκότεροι εγκέφαλοι -> κλπ
με την δική σου λογική (της φοβίας) δεν θα έπρεπε ξεκίναγε καν αυτός ο κύκλος, που οδήγησε στον πολιτισμό μας σήμερα.
Δεν βλέπω τις ακριβείς αντιστοιχίες βέβαια, γιατί ενώ οποιοσδήποτε μπορεί να πάρει ένα μαχαίρι και να σκοτώσει κάποιον, με το ΣΥΖΕΥΞΙΣ η τις ηλεκτρονικές ταυτότητες δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Αν κάποιος θέλει να σε βρει, βγάζει μια χαρά μια εισαγγελική εντολή και βρίσκει τα στοιχεία σου από τις διάφορες υπηρεσίες η από την αστυνομία που τα έχει μαζεμένα. Απλά παίρνει χρόνο και κόστος σε ανθρώπινο δυναμικό. Η διαδικασία με την οποία κρίνεσαι ένοχος παραμένει ίδια.
Αν σε ενοχλεί κάτι, θα έπρεπε να στρέφεσαι εναντίων των κινήτρων (πχ πιο αξιοκράτες πολιτικοί) όχι εναντίων των εργαλείων (ΣΥΖΕΥΞΙΣ) τα οποία εργαλεία τελικά βοηθούν εσένα (γρηγορότερη-φτηνότερη-ακριβέστερη εξυπηρέτηση στις Δ.Υ.). Και από εδώ η συζήτηση καταλήγει αβίαστα στην αντιμετώπιση σας για την πολιτική, τον μπαμπούλα με το όνομα κράτος, τους πολιτικούς-δικτάτορες-που-έχουν-βγει-με-το-40% και τα λοιπά ποιήματα, με τα οποία δεν έχω διάθεση να ασχοληθώ.
Όχι, η δική μου λογική δεν είναι κατά του μαχαιριού και το αποδεικνύει το γεγονός ότι το μαχαίρι είναι ο χώρος εργασίας μου εδώ και 14 χρόνια. Εξάλλου νομίζω στο είχα κάνει σαφές εξ αρχής.
Δε μίλησα για πολιτικούς μπαμπούλες, για κράτος και για ποίηση. Η αναφορά μου στο Σύζευξις έγινε για να δεις πως οι διαδικασίες ενοποίησης των στοιχείων μας είναι παραπάνω από υπαρκτές και δεν αποτελούν φαντασιόπληκτα σενάρια ρασοφόρων, όπως πίστευες.
Παράθεμα: «Με τον ΑΜΚΑ, γίνομαι νούμερο» « Απελευθέρωση απο τα δεσμά.
Τελικά το θέμα δεν έχει ξεχαστεί.
Αντιγράφω από Ναυτεμπορική
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=2193801
Καθένας έχει δικαίωμα προστασίας από τη συλλογή, επεξεργασία και χρήση, ιδίως με ηλεκτρονικά μέσα, των προσωπικών του δεδομένων όπως νόμος ορίζει.
Σύνταγμα της Ελλάδος, Άρθρο 9Α
«όπως ο νόμος ορίζει»
φυσικά και το κράτος έχει το δικαίωμα.